Моя беседа с Юнгом

Ироничное и шуточное / Миниатюра / Читателей: 20

Инфо

Посвящается Юнгу, который так и не понял Фрейда.

Др. Юнг, многим известно, что Вы в начале своей научной карьеры, были тесно связаны с Фрейдом. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях.

В декабре 1900 года, вскоре после издания работы Фрейда об интерпретации снов, пр-р Блойер предложил мне написать реферат на эту тему. Я очень внимательно прочитал книгу Фрейда и многое не смог понять, но некоторые моменты произвели на меня серьёзное впечатление. К концу чтения я понял, что это произведение мастера. В то время у меня ещё не было личных научных идей, я только начал научную карьеру в качестве врача – ассистента в психиатрической больнице. Именно там, я стал заниматься вопросами экспериментальной психологии и психопатологии. В результате опытов я выяснил, что испытуемые на определённые ключевые слова не реагируют или реагируют не совсем самодостаточно. Вскоре я обнаружил, что эти слова неожиданно находили свои связи в бессознательном, в плоскости интимной жизни и вели к замедлении речевого акта, или вовсе блокировали его. Так я подтвердил на собственных опытах то, что Фрейд называл вытеснением.

Другими словами Ваши наблюдения во время тест- ассоциации, помогли Вам лучше понять идеи Фрейда.?

Да. И я написал книгу «Психогенез душевной болезни», так тогда называлась шизофрения и послал экземпляр Фрейду. Я написал ему о своих экспериментах об ассоциативных реакциях, которые полностью подтвердили его теорию вытеснения. Так началась наша дружба.

В основе психоанализа заложено такое понятие как либидо. Фрейд понимал его как психосексуальную энергию. Теперь мы знаем, что Вы пришли к убеждению, что Фрейд в своей системе преувеличивал значение сексуального. Когда впервые у Вас возникла эта мысль?

Мне потребовалось для этого достаточно времени, чтобы преодолеть биологизм в психологии, в частности сексуальный момент. Я стал замечать одностороннюю акцентуацию Фрейдом сексуального в жизни человека. В своих этнографических экспедициях я заметил, что у примитивных народов сексуальное играет меньшее значение, чем пищевой инстинкт. У этих народов большая часть жизни посвящена еде. А в цивилизованном мире, большую роль играет стремление к власти, которая делает мужчин импотентами.

Когда Вы критически определили преувеличенное значение сексуального, по сути отвергая его универсальное значение,что можно предложить взамен?


Честно говоря, это не было специальной целью. Но меня увлёк Ницше. Я довольно хорошо знаю его работы, в которых присутствует другая психология, психология стремления к власти.

Правомерно ли поставить вопрос, что речь идёт о двух типах личности?

Да. Есть два основных способа реализации действительности. Либо она становится объектом развлечений, или объектом власти.

Оппоненты Фрейда выражают мысль, что он жил в обществе, где люди не чувствовали себя свободными, что неврозы отражение актуальной реальности, которая постоянно изменяется...

Безусловно, но не следует преуменьшать значение Фрейда. Я сравниваю его с Ницше, который освободил Европу от иллюзий морализации. Ницше и Фрейд освободили мир от табу.

Вы считаете, что Фрейд определил новый вектор наших представлений?

Да. Вы должны понять, что в развитом обществе, где удовлетворение основных инстинктов осуществляется в контексте социальной защиты, сексуальное приобретает несколько проблемное звучание.

Не означает ли это, что современное общество подавляет в некотором роде сексуальные влечения?

Да, на актуальном жизненном этапе моих современников. За сексуальным очень часто бессознательно скрывается стремление к власти, как это произошло у Дон-Жуана.



Что означает по Вашему мнению, фрейдистское бессознательное?


Речь идёт об определённой теоретической модели, которая предполагает наличие структуры бессознательного в нашем сознании, процессы в котором мы не можем напрямую осознавать. Фрейд обнаружил парадоксальный феномен. У человека иногда наступает посттравматическая амнезия, которая основана на вытеснении в бессознательное. Но является подпиткой неврозов, к примеру. Фрейд предложил т.н. репродукционный метод всего словесного списка, чтобы обнаружить ключевое слово конфликта. На этой идее и построил Фрейд свою теорию о бессознательном. Иногда с нами происходят анекдотичные случаи.К примеру, Вы пришли на похороны, чтобы выразить своё сочувствие, а вместо этого произносите слова поздравления.
Фрейд утверждал, что индивидуум в известной мере рождён как «жертва»,т.е. Оно – бессознательное, где концентрируется «животное» в человеке.

Но не очень легко понять как эти влечения берут своё начало?

Никто не знает, во всяком случае сейчас, откуда берут свою энергию инстинкты. Эта история берёт своё начало в далёком прошлом Могу только лишь сказать, что пищевой рефлекс намного древнее, чем сексуальный. Для нас более актуальней вопросы не происхождения, а нарушений.


Можете ли Вы привести пример нарушения инстинкта?


Вы заняты своими повседневными делами и вдруг обнаружили, что-то не получается. К примеру, певец, который потерял контроль над голосом и Вы непременно ждёте от меня ответ. И я отвечаю Вам, не знаю. Смотрите- ка, у Вас открылся рот, но Вы не можете произнести ни одного слова (смеётся).

Вы намекаете на вербальную блокаду во время экзамена?

Если речь идёт о блокаде, то – Да. Одна часть теории Фрейда говорит, что из структуры бессознательного, которую он называет Оно, освобождается часть неконтролируемой энергии в оперативное пространство взаимодействия организма и действительности, которое называвется Я и приводит к блокаде.

Обьясните пожалуйста, что такое «Я»?

Вы спрашиваете имеет ли индивидуум «Я»? Ах, опять эти странные вопросы. Я не присутствовал при его возникновении.
Ребёнок живёт определённое время без «Я». Приблизительно к 4 годам у ребёнка появляется чувство «я», «мне», которые связываются с осознанием своего тела. Условно, примитивное «Я», это собственно говоря жизнь в физическом теле, которое привязано к его функциям. Если «Я» имеет своё дальнейшее развитие, начинается другая игра, компонентами которой являются мысли. С моей точки зрения «Я» априори может развиваться до физического конца тела, находя в себе всё новые, неизвестные аспекты.
Мы являемся свидетелями интенсивных дискуссий о роли ранних детских переживаний в развитии «Я». Отто Ранк представляет самую радикальную точку зрения, утверждая, что родовая травмва имеет невероятно сильное воздействие на будущее развитие «Я» человека.
Хочу лишь заметить, что для «Я», важно вообще быть рождённым (смеётся)...


Нет, я серьёзно прошу ответить на этот вопрос.

(иронично). Конечно. Если Вы приняли философию Шопенгауера, то Вы неизбежно должны принять и тезис, что родиться это и есть адская травма. Существует античная шутка – «Как прекрасно умереть юным, но ещё прекрасней не родиться!». Вот такая философия.

Но вы рассматриваете это “безобразие“ с точки зрения психологии?

Конечно, все рождённые испытали травму рождения, но она потеряла своё лингвистическое значение в виду формализации факта. И у нас не было мотивации об этом говорить, и тем более изучать.Наука требует системного подхода т.е. необходимо вести реальные наблюдения.

Понимаю. Но если мы с психоаналитической точки зрения будем рассматривать возрастное развитие личности, мы обнаружим то, что Фрейд называл психосексуальное развитие, которое имеет неоценимое значение. Шаг за шагом индивидуум вступает в конфронтацию с проблемами, которые он вынужден решать. Одной из ранних проблем является примитивное оральное удолетворение или обнаружение оральной зоны.


(Перебивает) Другими словами, пищевой инстинкт, первичней, чем сексуальный. Это мне не интересно.

Это значит, что вы не рассматриваете пищевой инстнкт как раннюю форму сексуального?

Интерес к еде не требует и не нуждается в специальной терминологии как « оральная зона». Конечно же, еда поступает в рот.

Итак, для Вас это всё проще?

Наука по большей части состоит из пустых слов.
В ортодоксальном психоанализе есть фундаментальный тезис, что оральная фаза, сменяется следующей критической фазой – анальной. Но это не просто абстрактные рассуждения, за этим стоит бессознательные столкновения с действительностью.

Такая постановка вопроса крайне спорна с научной точки зрения.

Безусловно, ребёнок изучает своё тело как реальность. Ребёнок не рождается примитивным организмом, он приходит в этот мир, как высокоорганизованная структура, которая детерминирована во времени и раскрывается через особенности характера и обстоятельств. Мать быстро замечает эти особенности. Детские пальцы исследуют все отверстия в теле. Мне вспоминается случай из моей ранней школьной биографии. Как-то мы стянули школьный журнал, где учитель делал записи и... читаем: «Такой-то и такой-то, был в качестве наказания оставлен после уроков потому, что во время урока по религии, играл со своими гениталиями». Речь идёт о вопросе неудачной фиксации.

Как Вы относитесь к Эдиповому комплексу?


Это я называю архитипом. Это был первый архетип найденый Фрейдом и последний. Инцест сильно впечатлил Фрейда и под этим впечатлением он создал Эдипов комплекс.

Значит Вы акцептируетете Эдипов комплекс?

Но со многочисленными оговорками. Есть мать,отец и сын и развивается история с именно таким сюжетом, и другого не дано.Это и есть архаический тип. Архаический тип- это всегда трагедия.Но для меня архаический тип манифестируется с помощью инстинкта, который не знает времени и культурных особенностей...
Эдипов комплекс сложное для понимания современного человека тезис, который прежде всего провозглашается в ортодоксальном психоанализе.

Но Вы не будете отрицать, что в раннем детстве формируется модель отношения к матери и к отцу. Это означает, что сын будет реагировать на свою жену как на мать, и дочь на мужа как на отца. Вы можете подтвердить это, как проявление Эдипова комплекса?


О нет! Это верно, что Фрейд именно так понимает Эдипов комплекс. Но он игнорирует факт, что напротив, мы: взрослые и дети скорее не подчиняемся этому комплексу. Если бы инцест преодолел бы это сопротивление, то человечество очень быстро исчезло.Но существует стремление к равновесию. Прослеживается прогрессирующая динамика этого процесса.В ранних сообществах разрешалось жениться на кузине со стороны матери.Следующий этап развития общества, уже разрешается жениться только на кузине второго родства,т.е.та которая начинает своё родство от бабушки. В современном Китае сохранилась 12-ти ступенчатая система.Все эти запреты уводили человечество от инцеста.Справедливости ради следует отметить, что в эпоху фааронов, или в доистортческой Персии, исключительное право жениться на своей двоюродной сестре имели только царствующие особы. Но реальной причиной этого инцеста было не сексуальное, а желание сохранить в чистоте кровь. Но Фрейд утверждает, что если бы не суровые законы, инцест проявлял бы себя регулярно. Моя точка зрения диаметрально противоположна, которая основана на результатах моих экспедиций.


В связи с этим тезисом инцеста, Фрейд в поздних работах ввёл понятие сверх – Я.

Да,сверх–Я, это по сути кодекс, что разрешается и запрещается.
Фрейд мифологизирует сверх-Я, а это часть нашего внутреннего психического пространства нашего Я. Не Моисей придумал 10 заповедей, а человечество приобрело, а вернее открыло в себе вечную правду возможных границ.

Эдипов комплекс классифицировали как архаический тип. Обьясните нам это понятие.

Вы знаете, что инстинкт это врождённый набор некоторых элементов поведения, которое ярко проявлено у животных. Или симбиоз между растениями и насекомыми. Человек обладает врождённой функциональной схемой и человеку дана возможность осознавать и исследовать эту систему. С моей точки зрения, мы можем даже определить какой архаический тип в нас заложен, что с успехом делают шаманы. И наше поведение, реакции привязаны к этим врождённым архаическим типам.Но человеческая природа создаёт свои социальные архаические типы: мифы, саги, легенды,религия,научные теориии...

Не означает ли, что архетип просто высшая ступень инстинкта?

Скорее это биологическая структура нашей психической функции. Человек имеет врождённую функциональную матрицу поведения.


Как Вы думаете, архетипы имеют постоянную костанту или могут быть разнообразными?


Я не знаю. Мы можем только предполагать. К примеру, нам известны реакции как страх, иметь и владеть со всеми возможными вариантами. Дело в том, что архетип в основном неосознаётся.Наша задача понять наш архетип, чтобы узнать нашу природу.

На этом наша беседа неожиданно закончилась,как прекращается сон...